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Usos múltiples



Ómar Rincón entrevisa a Martín Caparrós

La corrupción es una ideología: Martín Caparrós

Martín Caparrós es un género periodístico, escribe contando y cuenta pensando, algo así como un ensayo acronicado o una crónica con cabeza. “Hace unos años traté de decir que lo que a mí me interesaba era escribir una crónica que piensa y un ensayo que cuenta. Que mi género es una mezcla de eso, o sea… es una combinación de estas dos ideas, poder utilizar las dos… poder combinar esas dos intenciones, eso es lo que trato de hacer”, me dijo cuando lo busqué para hablar de ‘Perdimos. ¿Quién gana la copa América de la Corrupción?’ libro que reúne a 19 periodistas iberoamericanos para contarnos como sociedad en esa competencia que perdemos cada día: la de robarnos a nosotros mismos.

En estos días anda, también, en crónicas sudacas para el diario El País de España: de México, la ciudad desbocada, escribió: “En México, las dos artes de la boca –la comida, el lenguaje– se complementan para esquivar al forastero”; de Caracas, la ciudad herida, escribió: “Caracas es una ciudad eléctrica, llena de personas que no pueden darse el lujo de tardar porque temen que alguien los alcance —y porque deben buscarse la vida todo el tiempo, a jornada completa”; de Bogotá, la ciudad rescatada, escribió: “En el cielo de Bogotá siempre hay alguna nube: sol y unas nubes, lluvia y todo nubes, tormenta y nubarrones, una luna y sus nubes, plateadas, grises, blancas, siempre alguna, nunca un cielo completamente despejado. Quizá eso explique todo —o casi todo”. Escribió, también, el mundial de Rusia 2018 en su diario “En modo mundial”; escribió sobre su Argentina: “Que no se puede improvisar todo el tiempo, repetir los errores todo el tiempo, simular todo el tiempo y creer que algo bueno puede salir de eso. Si la economía hundida no nos convence, si el Estado destruido no nos convence, si la desigualdad creciente no nos convence, si la violencia mayor no nos convence, ¿será que el fútbol puede convencernos?”. Escribe. Hace novelas. Escribe. Cuenta periodismo. Escribe. Y es un género: El género Caparrós. Se agradece que tiene una mirada, que es capaz de ir más allá del contar, que nos da para conversar. Ojalá para pensar. Y de su mirada a la corrupción como gran relato de América Latina, del libro “Perdimos” (Planeta 2019) y de periodismo, hablamos.

La corrupción está siendo comprendida como algo que indigna, que es una cosa de las personas, no del modelo o el sistema. Pero en ‘Perdimos’ le queda a uno la idea de que la corrupción no es más que el capitalismo pleno y duro… En ese sentido, ¿la corrupción sería la gran ideología contemporánea?

Eso es lo que yo trato de decir, que se dice que la corrupción no es de izquierda ni de derecha, y que la corrupción no tiene ideología cuando en realidad es una ideología, es… ¿cómo decirlo? La realización más extrema de una ideología muy fuerte que consiste en creer que vale la pena, que lo que importa es tener dinero, lujos, ventajas personales, etcétera, etcétera. Y eso es la ideología de base del capitalismo, la idea de que lo que importa es tener, poseer. Ese es el gran triunfo del capitalismo que hace que gente, de supuestamente espacios políticos distintos, coincidan en esa idea de querer obtener más ventajas, y más dinero, y más cosas para ellos. Entonces me parece insostenible la idea de que la corrupción no tiene ideología, claro que no tiene ideología, es una ideología en sí misma, es un gesto extremo de una ideología, ¿no?

Se quiere adoptar que la corrupción no es capitalista sino cultural… y nadie habla de la corrupción europea, la corrupción gringa, ¿la corrupción esa…?

Sí, igual es cierto… o sea, por un lado, es por supuesto una especia de quinta esencia del capitalismo, pero por otro lado, tiene como versiones en distintos lugares, en distintas culturas, ¿no? Me parece interesante… la idea de que la corrupción venía con España y su colonia, muy ya basada en cierta idea religiosa, quiero decir. Toda la conquista y el establecimiento de América se hizo con base en una iglesia que siempre dijo que uno podía comprar bulas, absoluciones y perdones, y que cuando había hecho algo que no correspondía alcanzaba con pagar lo necesario para que eso se perdonara. Entonces, la idea de que el dinero puede obtener lo que sea, lo que sea, está muy imbricado en nuestra base religiosa de América, no en la base cultural de América. Después en otros lugares, funciona con otras razones, con otras coartadas, pero la nuestra creo que se origina mucho allí.

En lo religioso confiesas y eres perdonado, lo mismo pasa con la justicia actual, quien confiesa es perdonado; como que de alguna forma la confesión judicial sigue la tradición de la confesión religiosa. Entonces, ¿estamos en la confesión como una nueva religión democrática o una cosa así?

Sí, son pretextos de que la confesión es necesaria para castigar a los verdaderamente malos; lo cierto es que, gracias a eso, muchos de los menos malos, digamos, reciben la absolución del juez de turno, ¿no? Igual que en otros momentos, recibían la absolución del señor cura. Efectivamente, el sistema sigue siendo el mismo.

Y siempre todo se hace en nombre de los pobres, pero es para beneficiar a los ricos, porque la justicia y la religión terminan jodiendo a los pobres.

Sí, sí, claramente. Lo que pasa es que ahí hay algo que a mí me interesa y que no lo sé, no sé, que es justamente la cuantificación de los efectos de la corrupción y en qué medida, como siempre te dicen, perjudica tanto a los pobres. Digamos, los perjudica porque en general todo perjudica mucho más a los que más desprotegidos están, pero me gustaría saber cuánto cambiaria de la situación social y económica de la mayoría de la población latinoamericana si no hubiera corrupción. A veces me da la impresión que la corrupción es lo que en Argentina llamaban los errores y los excesos, ¿no?, pero que lo que realmente produce pobreza, mucho más que la corrupción es el modelo. El modelo, levemente pervertido por la corrupción, seguiría siendo igual de dañino para enormes cantidades de personas. El problema es el modelo que provee desigualdad, concentración de la riqueza, sociedad de castas, estructuras de explotación, ¿no?

La idea de que el dinero puede obtener lo que sea, lo que sea, está muy imbricado en nuestra base religiosa de América
De la idea de que la corrupción es el mal y no el modelo, surge la nueva política de hoy que es nueva era, que llamas el honestismo, y es pensar que basta con que seamos honestos y todo se arregla…

Hace años ya intenté llamar honestismo a lo que debería ser el grado cero del ejercicio de la política, cierta honestidad. El hecho de que no se roben los fondos públicos, que no se aprovechen los cargos públicos para que roben los privados, el hecho de esa honestidad como desiderátum absoluto es lo único que esperamos de nuestros políticos. La honestidad es el grado cero, y se puede ser muy honestamente de izquierda y muy honestamente de derecha, el asunto es lo que uno haga en política pública a partir de la honestidad porque se puede ser muy honesto y no hacer nada. Entonces puede ser, insisto, muy honestamente de derecha, por ejemplo, y pensar que quien quiera recibir atención sanitaria pueda pagarla y que eso tiene que estar muy bien regulado, y que los ricos se van a curar mucho más que lo pobres; y seguirá siendo muy honesto, pero seguirá viendo todos esos millones de personas que no recibirán todos los cuidados médicos que necesitan, por ejemplo. Digo, es como muy hipócrita, muy fariseo pensar que lo definitorio es ser o no ser honesto, tiene por supuesto que ser honesto, pero lo definitorio son los programas, los proyectos, las ideas de sociedad que cada político propone.

¿Seremos más corruptos que en el pasado? Porque pareciera que nuestro mundo es el más corrupto de la historia.

Creo que el grado de corrupción que hay ahora existió siempre, solo que ahora se denuncia más y se ataca más. Por un lado, porque es mucho más difícil ocultarlo, hay más información, hay más circulación de las noticias y eso es bueno; pero, por otro lado, también porque hasta hace un par de décadas había otros proyectos, donde lo que importaba era cuál era el programa político, por supuesto nadie quería que nadie robara, pero lo que importaba discutir sobre todo eran los proyectos políticos. Como ahora ya parece que no hubiera, parece que todo fuera lo mismo en termino de proyecto político, entonces nos dedicamos a discutir esto de la corrupción, que insisto, es algo en algún modo marginal al gran debate político, el del modelo ¿no?

Y lo otro que ha pasado es que, aunque no lo queramos asumir, ya no son solamente corruptos los políticos, sino también los empresarios, los periodistas, los jueces, los académicos, o sea como que la corrupción ahora tiene caras diversas y que antes solamente era “los políticos son corruptos y nadie más”.

Yo no sé, mira, yo editaba una revista que se llamaba “Página treinta” en Buenos Aires y en el año noventa y dos hicimos una tapa y bien grande adentro, que se llamaba “la corrupción de todos”, y era justamente frente al debate sobre la corrupción, insistir en el hecho de que no era solamente ni los políticos, ni los empresarios, ni los poderosos; que todos funcionábamos de una manera más o menos corrupta. Quiero decir, casi nadie en América Latina, cuando lo para un policía en un semáforo, le dice “no, sí, bueno agente, hágame la multa y mándemela y yo voy a ir a pagarla al juzgado”, casi todos decimos “Bueno agente, esto se puede arreglar ¿no?”, prácticamente todos, esto en cada nivel, digamos de funcionamiento. Yo creo que siempre, o casi siempre eso ha sido así, no me parece que eso ahora haya cambiado radicalmente, ¿no?

Carlos Manuel Álvarez en su relato de Cuba lo dice bien: “La corrupción chica es el Estado primario de las relaciones personales, incluso afectivas”. Lo que sucede es que pareciera que hubiera más denuncia hoy, por ejemplo, casi nunca denunciábamos a un periodista corrupto, a un empresario corrupto, o a un juez. En cambio, ahora, uno ve a los jueces de América latina, a los abogados, a los fiscales y uno dice “estos tipos están delinquiendo en público”.

Sí… sí. Yo creo que volvería a lo que decíamos hace un momento, que, por un lado, hay muchos más canales de circulación de esa información; y por otro lado, hay una atención mucho más fuerte y dirigida a ese tema, en la medida en que entre otras cosas no hay muchos más temas a los cuales atender, en el sentido en que no hay muchas más ideas que discutir. Y ahí aparece la corrupción, un asunto que no precisa discusión, o sea, uno puede discutir si el Estado tiene que hacer autopistas o tiene que hacer ferrocarriles, porque no, porque las autopistas son para los dueños de los coches, para los que tienen un determinado poder adquisitivo; y los ferrocarriles serían para que viaje gente con menos dinero, etcétera, etcétera. Eso se puede discutir y habría que argumentar, y unos estarán a favor de una y otros estarán a favor de otra y te dirán esto, lo otro, y demás.

Da un poco de tristeza las cosas que compran, lo que los corruptos adquieren con el precio de su vileza

Pregunta: Ya entrando en el libro, la idea del campeonato de la corrupción, de que todos nos sentimos ganadores… ¿cómo es la idea del libro?

Una tarde, un sábado, yo creo recordar por la tarde, un día nublado como siempre en Bogotá, yo estaba tomando un café muy raro con mi amigo Omar Rincón en un barcito de la sesenta y tanto, digamos. Y empezamos a hablar de esto, y empezamos a comentar como cada vez que se juntaban periodistas de distintos países de América Latina, se ponían a competir por cuál venía a ser el país más corrupto y cuál tenía los mejores casos de corrupción; y empezamos a reírnos con eso y dijimos “¿y por qué no armamos un campeonato?”, y nos pareció que era una manera entretenida, sarcástica y reveladora de poner en escena casos muy distintivos en todos los países del continente para tratar de tener un fresco general, un panorama general de cómo funciona la corrupción a nivel continental. Entonces, empezamos a trabajar con eso y convocamos a Diego Fonseca que trabajara en la coordinación del proyecto, y buscamos en cada uno de los países a algún periodista, cronista, escritor, que pudiera elegir y contar un caso particularmente interesante de corrupción de su país, para ofrecerlo a la consideración de los lectores, que en algún momento tiene que empezar a votar cual es el campeón de América en perdimos.com. Tratamos de ser ecuánimes, no dejarnos corromper por ninguno de los casos.

El relato que sale es que perdimos, por eso el título es “Perdimos”. ¿Será que somos un continente en el que nos gusta perder?

A todos nos gusta un poco perder, digo, todos somos de algún modo tangueros o vaya a saber cómo se llama eso, y nos produce esa especie de sabor, nos seduce esa especie de sabor agridulce de la derrota, ¿no? Y en este caso lo que sucede es eso, son veinte escritores que se jactan de lo bien que pierde cada uno, sus especiales en cada uno de sus países, es una especie de elegía de la derrota o elogio de la derrota. Y hay quienes dicen que saber perder tiene mucho más mérito que saber ganar. Nos jactamos de lo bien que nos ganan, ¿no? Si no fuera el tuyo un periódico tan elegante, yo diría, lo bien que nos cogen, pero bueno, no hay que decirlo en esos términos.

Diego Fonseca, el otro editor, dice que la corrupción aporta palabras nuevas a nuestra lengua. Él propone “odebrechtear” como una palabra de uso común en América Latina, tal vez un verbo, un adjetivo o un adverbio… pero es muy fea, no se puede ni pronunciar.

Yo no creo que tenga mucho éxito. Me gusta mucho más su idea de que Obredecht es el Bolívar contemporáneo, el que realmente consigue esta suerte de unidad latinoamericana, de dejarse todos de corromper por esta misma megaempresa Brasilera. Pero es que Brasil, al mismo tiempo, es como la quintaesencia del uso de la corrupción por cómo se usó la corrupción para torcer un proceso político; creo que el caso de Brasil se va a estudiar durante décadas ¿no? Cómo políticos y poderosos absolutamente corruptos se cargaron a una presidenta con pretexto de su corrupción, leve y difícilmente demostrada; y como impidieron que se presentara un candidato que seguramente iba a ganar las elecciones, también por lo mismo, y el resultado catastrófico que esto ha dado. Pero digo, más allá de para quién trabaja Obredecht, lo que trato de subrayar es el uso político de la corrupción en Brasil y el resultado catastrófico en que terminó, ¿no? Digo, la elección de Bolsonaro y todo esto que está pasando ahora.

Una cosa que me impresiona mucho es en qué se gastan la plata que se roban, o sea, no tienen mucha imaginación, se la gastan en carros, viajes, fiestas… los corruptos son imaginativos para robar, pero no para invertir. ¿Será que la modernidad fracasó, el humanismo, la cultura no le interesa a nadie?

Da un poco de tristeza las cosas que compran, lo que los corruptos adquieren con el precio de su vileza, ¿no? Pero creo que esto reafirma lo que decíamos al principio sobre el hecho de que la corrupción es una ideología, ya que no solo define la forma de adquisición de los bienes, sino que también define qué tipo de bienes se trata de adquirir; porque son todos bienes de lujo, de un lujo totalmente sin imaginación, que no hace más que seguir modelos muy trasnochados y muy pobres en última instancia. En algunos casos un gusto totalmente narco, en otros casos como una desproporción extraordinaria. A mí me impresiona mucho en el caso de Lula, ¿no?, como lo condenan por un pisito en un balneario, en un lugar costero, algo que realmente no puede cambiarle nada a la vida de un señor de ese porte, ¿sabes? Me impresiona mucho eso, lo menor de la rama con la que supuestamente tropezó, se cayó y se partió la cabeza.

Claro, y además si lo comparas con lo que más afecta a un país. Por ejemplo, los Panama Papers, que es muchos millones de dólares huyendo de las economías nacionales, pero eso no causa conmoción, eso es lejano. La corrupción más importante es la de la callecita, la de las cositas.

Bueno, porque lo de los Panama Papers es más abstracto, ¿no? Te cuentan que hay unos números en unas pantallas, como algo que no termina de concretarse en nada y que, además, por supuesto hay mucha gente que tiene mucho interés en callar. Porque hay demasiados que están ahí metidos, creo que es muy bonito ponerse digno y señalar casos de corrupción cuando uno puede apuntar claramente con el dedo en otra dirección, pero en el caso de los Panama Papers, la mitad de los que tenían que haber apuntado con el dedo, tendrían que apuntarse también a sí mismos, ¿no?

Periodismo es intentar hacer sentido
La corrupción, digamos, significaría o el fracaso o el éxito del periodismo, porque dicen que todo periodismo de investigación es la denuncia de la corrupción desde que los gringos pusieron de moda que eso era el periodismo de investigación. ¿Entonces, sería que fracasamos como periodistas o ganamos?

¿Perdimos o ganamos? A mí me parece muy interesante y necesario que haya gente que se dedique a investigar esas cosas, pero me apena mucho si pensamos que esa es la quintaesencia del periodismo, ¿no?, que eso es el periodismo por excelencia. A mí, insisto, respetando mucho a los que investigan y desvelan estas cuestiones, me interesa mucho más el periodismo que intenta hacer sentido con… yo creo que lo oculto es interesante, pero por lo general lo oculto suele ser más de lo mismo, te muestro más de lo que ya te había mostrado, a mí me interesa más cuando alguien consigue de algún modo estructurar lo visible para hacerte entender cosas que no habías entendido, para hacerte entender la sociedad en la que vivimos, ese es el periodismo que más me interesa. Pero bueno, esa es mi cuestión personal.

En la actualidad del periodismo habría las dos tendencias en América Latina, por un lado, la tendencia a denunciar, aunque esté mal escrito, mal redactado, mal armada la historia importa porque denuncia; o el armar historias maravillosas pero que no joden a nadie, no ofenden a nadie. Y parece que estamos fracasando en los dos frentes, a la gente no le está gustando esas cositas del periodismo. ¿Por dónde ves un periodismo que hoy en día vuelva a emocionar con las historias de la realidad?

Bueno, un poco en la pregunta está la respuesta. En poder tratar temas que si importan y que de algún modo ponen en escena los problemas que realmente nos preocupan o que plantean nuevos problemas para que nos preocupen, y hacerlo y escribirlo como vale la pena; escribirlo de alguna manera que también produzca algún placer. Estaba pensando, pero porque fue lo primero que se me cruzó por la cabeza, en Zarate por ejemplo, Joseph Zárate, quien escribe muy buenas crónicas, muy bien narradas, sobre problemas del Perú y de la selva peruana y de las empresas petroleras, que son historias serias, fuertes, que involucran a muchísimas personas y que definen la vida de muchísimas personas, ese tipo de trabajo me parece que vale la pena… y no lo hace solo él, lo hace mucha gente. Ese tipo de trabajo es el que más me interesa.


Caparrós escribe. Y hace periodismo como un acto de escribir y encontrarle sentido al mundo. Hace poco Caparrós escribió que “el periodismo siempre —se— engaña cuando cuenta un lugar, porque cuenta del lugar lo extraordinario. No sabe —no sabríamos— contar los millones de vidas, de cruces, de gestos menores que arman cualquier espacio”. En ‘Perdimos’ intentó junto a Diego Fonseca, y con 19 periodistas, más encontrarle sentido a la corrupción en América Latina y España, lo cual ya es un fracaso. Pero el resultado es fascinante, una super liga donde los latinoamericanos le ponemos mucha astucia, riesgo, novedad, imaginación como en el fútbol, pero también como en el fútbol hay total impunidad. Obvio, es el sistema, el modelo, los modos de vivir lo que nos devela la corrupción. Por eso, leer ‘Perdimos’ es jugar en el espejo de nuestras derrotas. Y eso ya es iluminador. Además, si le gusta el periodismo que cuenta bien y busca sentidos, aquí tiene las historias más alucinantes de nuestra actualidad. Esas de no-te-lo-puedo-creer. Y, además, si lee puede participar y elegir “al perdedor que le gana a todos” en perdimos.com.

ÓMAR RINCÓN Especial para el TIEMPO
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